Entretien avec Bruno Studer. Le franco-allemand vu de l’Assemblée Nationale

M. Bruno Studer est le président de la commission de l’Education et de la Culture de l’Assemblée Nationale.

Entretien réalisé par Xavier de Glowczewski, président de l’association Réseau Abibac

Revue Abibac (RA) : En tant que président de la commission de l’Education et de la Culture de l’Assemblée, pourriez-vous expliciter pour nos lectrices et nos lecteurs certains projets qui ont un lien étroit avec l’Education ?

Bruno Studer (BS) : L’éducation nationale est un des domaines de compétence de la commission qui traite également des affaires concernant la culture, les médias, l’enseignement supérieur, la recherche, le sport, la vie associative et la jeunesse. C’est une commission au sein de laquelle sont étudiés tous les textes de loi qui concernent ces domaines. En ce qui concerne l’éducation, nous pouvons bien entendu citer le projet de loi pour une école de la confiance, mais aussi la proposition de loi encadrant l’usage des téléphones portables par exemple. Au moment où l’on se parle, le travail en cours concerne le vote du budget de l’Etat qui traduit les grandes orientations que le gouvernement propose à l’Assemblée nationale : dans le domaine de l’éducation, ces priorités sont l’amélioration les taux d’encadrement à l’école primaire ou encore l’école inclusive. Pour contrôler l’éducation nationale où les textes réglementaires ont une place très importante (Jean-Michel Blanquer réforme ainsi le baccalauréat sans passer par la loi) la commission dispose de moyens pour que les députés puissent mener à bien leur mission constitutionnelle de contrôle et d’évaluation : ces sont des auditions publiques et les missions d’information.

R. A. : Avez-vous des liens particuliers avec l’Allemagne ?

B. S. : Quand on est Alsacien, on a des liens très particuliers avec l’Allemagne…J’ai habité 15 mois à Leverkusen où j’ai effectué une partie de mon stage d’enseignant stagiaire avant d’y être détaché comme tout jeune enseignant néo-titulaire. J’ai enseigné l’Allemand en école primaire, dans des sections européennes et bien entendu, en Abibac (nous avions lancé en 2005 la section à Nancy avec François Neis et Bernard Jeanningros). Aujourd’hui je suis membre de la toute jeune assemblée parlementaire franco-allemande : le couple franco-allemand ne peut plus se limiter aux relations de nos deux exécutifs !

R. A. : Cette année, l’Abibac fête ses 25 ans, quel est votre sentiment quant à ce projet ? 

B. S. : L’Abibac a 25 ans ! Je veux saluer les pionniers : ceux qui y ont cru avant tous les autres ! Je me souviens aussi de l’édition du premier livre commun sur le programme de terminale ! Quelle réussite, quel exploit que d’arriver à faire converger nos deux pays sur de tels projets ! J’aime toujours à rappeler que l’Allemand n’est pas une langue étrangère et mais que c’est la langue de certains de nos concitoyens. L’Abibac est une de ces réalisations qui font avancer l’Europe.

R. A. : Si l’Abibac a connu une réelle dynamique, parallèlement on remarque un essoufflement de l’enseignement de l’allemand en France et du français en Allemagne… partagez-vous cette préoccupation ?

B. S. : C’est bien entendu un sujet de préoccupation. Aujourd’hui, en Alsace, où il y a une volonté très forte de développer l’enseignement bilingue, on manque cruellement de professeurs et il faut que l’Etat s’appuie davantage sur les collectivités territoriales : ce sera le cas dans la future collectivité européenne d’Alsace !  Nos amis de la Sarre lancent aussi une grande politique en faveur du Français : c’est bien un signe que les politiques locales font partie de la solution. Le traité d’Aix la Chapelle vient rappeler les objectifs ambitieux que nos deux pays doivent poursuivre en la matière !

R. A. : Concrètement au niveau de l’Assemblée Nationale, voyez-vous des signes tangibles de convergences franco-allemandes ? Pensez-vous que le traité d’Aix-la-Chapelle dépassera l’ordre des symboles ? 

B. S. : Au niveau de l’Assemblée, au-delà du groupe d’amitié France-Allemagne très dynamique, l’Assemblée parlementaire franco-allemande nous permet d’avoir un ordre du jour et de contrôler nos gouvernements respectifs : c’est inédit ! C’est précisément parce qu’il faut impérativement que le traité d’Aix la Chapelle ne soit pas qu’un symbole que nous nous sommes dotés de ce nouvel organe interparlementaire, une première.

R. A. : J’aimerais, si vous le voulez bien, terminer notre entretien sur une note plus personnelle. Quel message voudriez-vous faire passer aux jeunes qui aujourd’hui sont en Abibac et ont fait le choix du franco-allemand ?

B. S. : Les motivations pour aller vers l’Abibac sont, je le sais, très différentes d’un jeune à l’autre. C’est par contre toujours un choix exigeant et les efforts à fournir sont importants, et je leur souhaite beaucoup de réussite ! Ce que je leur souhaite, aussi, c’est vraiment de saisir toutes les opportunités qui s’offriront à eux pour partir apprendre, étudier ou vivre en Allemagne : allez-y ! les voyages forment la jeunesse ! Je veux aussi avoir un mot pour les professeurs et les remercier pour tout le travail qu’ils fournissent pour des élèves auxquels ils sont très dévoués et grâce à eux, comme je l’ai dit plus haut, c’est l’Europe qui avance… et elle a bien besoin de ses hussards ! 

Gespräch mit Michael Rünz (CEO, Deloro Group) Deutsch-französische Zusammenarbeit und internationale Ausrichtung in der Industrie

Die Deloro Group ist ein mittelständisches Industrieunternehmen (600 Mitarbeiter und 100 Millionen € Umsatz) mit Hauptsitz in Koblenz. Seine Fabriken sind in Deutschland, Italien und der Schweiz. Es stellt hochspezialisierte Werkstücke (Komponenten) für Industrieanlagen her. Diese werden vor allem in der energieerzeugenden Industrie, der Öl-und Gasförderung sowie der chemischen und pharmazeutischen Industrie eingesetzt. Seit einigen Monaten besteht ein Kooperationsprojekt zwischen der Deloro Group und französischen mittelständischen Unternehmen im Nuklearbereich.

Michael Rünz ist Vorstandsvorsitzender dieser Industriegruppe und somit verantwortlich für Unternehmensstrategie und operative Entwicklung.

Das Gespräch wurde von Annette Nogarède, Mitglied des Réseau Abibac, geführt.

Annette Nogarède : Für unsere Leser sind die Fragen der Ausbildung und der Möglichkeit zum beruflichen Einstieg sehr wichtig. Die Ausbildungssysteme in Frankreich und Deutschland sind zum Teil sehr unterschiedlich, in Deutschland nimmt die duale Ausbildung einen sehr wichtigen Platz ein. Könnten Sie uns vor diesem Hintergrund Ihren persönlichen Werdegang darstellen ?

Michael Rünz : Ich habe selbst nach dem Abitur eine duale Ausbildung von 3 Jahren gemacht, oder, genauer gesagt, zwei parallele Berufsausbildungen, nämlich zum Industriekaufmann und zum Fremdsprachenkorrespondenten. Daneben habe ich an der Verwaltungs- und Wirtschaftsakademie Betriebswirtschaft studiert. Während dieser Zeit habe ich bereits bei der Deloro Group (damals Deloro Stellite) gearbeitet. Im dritten Ausbildungsjahr war ich ganztägig im Unternehmen, und die theoretischen Kurse fanden am Freitag und am Samstag statt.

Nach dem Abschluss meines Studiums war ich zunächst ein Jahr lang bei Bose im Vertrieb für Geschäftskunden (Architekten, Ausstatter von Ladenketten) tätig. Dann bin ich zur Deloro Group zurückgekehrt, um den Vertrieb in Asien zu betreuen.

Ende der 1990er Jahre kaufte die Deloro Group ein französisches Unternehmen (ATS France SA). Aufgrund meiner Französischkenntnisse wurde ich ausgewählt, ATS in die Gruppe zu integrieren. Von 2001 bis 2006 war ich Generaldirektor dieses Unternehmens und lebte in Frankreich (Nimes). 2006 kehrte ich nach Koblenz zurück, um dort die Fabrik der Deloro Group zu leiten. Seit 2015 bin ich Vorstandsvorsitzender der Gruppe.

A. N. : Welche Bedeutung haben also Frankreich und die französische Sprache für Sie ?

M. R. : Meine Französischkenntnisse waren sehr wichtig für meine Karriere, denn sie haben mir erlaubt, Posten mit größerer Verantwortung und Eigenständigkeit zu übernehmen. Außerdem hat der französische Markt eine große Bedeutung für uns. Wir haben dort viele Kunden und Zulieferer, mit denen ich ständig in Kontakt stehe. Außerdem habe ich dort einen persönlichen Freundeskreis. Meine Beziehungen zu Frankreich sind also sowohl geschäftlich als auch privat sehr eng.

A. N. : Welches besondere Know-how besitzt Ihre Firma, und welche Kompetenzen müssen Ihre Mitarbeiter haben ?

M. R. : Die Deloro Group ist auf anspruchsvolle metallische Verschleiß- und Korrosionslösungen spezialisiert. Die Lösungen umfassen aus Speziallegierungen gegossene Komponenten, beschichtete Werkstücke sowie pulvermetallurgisch hergestellte Bauteile. Wir beschäftigen sowohl Ingenieure verschiedenster Fachrichtungen als auch Betriebswirte für die Organisation der Produktion, das Management sowie den Ein-und Verkauf. In unseren Fabriken sind überwiegend qualifizierte Facharbeiter wie z.B. Zerspanungsmechaniker, Mechatroniker oder Modellbauer tätig.

Unsere Mitarbeiter benötigen ein gutes Verständnis für Verschleißprozesse und Prozesstechnologie. Sie müssen Kenntnisse in Gießerei und Beschichtung haben. Für unsere Kunden ermitteln wir, welche unserer Speziallegierungen für die kundenspezifische Anwendung am besten geeignet sind und ermitteln passende Produktionsverfahren.

Oft kommen Firmen mit bestimmten Problemstellungen zu uns, und wir entwickeln maßgeschneiderte Werkstücke oder Komponenten für sie, wie z.B. Schneidmesser für die Verpackungsindustrie., Ventilkomponenten für Hochdruck oder hoch korrosive Medien und vieles mehr. Die Widerstandsfähigkeit steht dabei im Mittelpunkt.

A. N. : Sie haben uns gesagt, dass die Deloro Group ein neues Kooperationsprojekt mit Frankreich im Nuklerarbereich begonnen hat. Worum geht es dabei genau ?

M. R. : Frankreich ist nach wie vor Marktführer im Bereich der nuklearen Stromerzeugung und hat das beste technologische Know-how. Seit einigen Jahren erlebt dieser Sektor eine Renaissance, weil neue Großprojekte im Bau oder in der Entwicklung sind, wie z.B. in Großbritannien (Hinkley Point) oder in China.

Außerdem müssen die alten Atomkraftwerke, besonders in Frankreich, überholt und den modernen Sicherheitsnormen angepasst werden. Der Plan « Grand Carénage » von EDF sieht vor, die Laufzeit der Atomkraftwerke von 40 auf 60 Jahre zu erhöhen, was Investitionen von etwa 55 Milliarden Euro bis 2025 bedeutet.

Der Markt ist also in einer dynamischen Entwicklung. Wir arbeiten mit französischen mittelständischen Unternehmen zusammen, die Zulieferer für die großen Firmen im Nuklearbereich sind. Dabei geht es um Komponenten wie z.B. Ventile, Steuerungen oder Durchflussrohre. Das technologische Know-how der Deloro Group ist in diesem Bereich sehr gefragt.

A. N. : Inwiefern stellen diese Projekte eine Bereicherung für die Unternehmenskultur der beteiligten Firmen dar ?

M. R. : Zunächst erlauben solche Projekte die technologische Weiterentwicklung der Produktpalette. Beide Seiten bekommen auch Zugang zu neuen Zulieferern und Kunden, die auf den jeweiligen nationalen oder anderen internationalen Märkten bekannt sind und der Zugriff auf die am besten geeigneten Partner ist vereinfacht. Außerdem trägt die Zusammenarbeit zu einer kulturellen Öffnung der beteiligten Unternehmen und zu einer stärkeren Integration in den Weltmarkt bei.

Gerade die deutsch-französische Zusammenarbeit ist hier sehr interessant. Die Hochschulausbildung in beiden Ländern besitzt ein sehr gutes Niveau, und die Ausbildung der Ingenieure oder im kaufmännischen Bereich ist vollkommen kompatibel, selbst wenn die Systeme unterschiedlich organisiert sind. Ich würde, ohne zu zögern, einen französischen Mitarbeiter mit Bac + 5 einstellen, denn ich weiß, dass er die notwendigen Kompetenzen besitzt. Das Gleiche gilt auch z.B. für englische Mitarbeiter. Dabei gibt es natürlich Unterschiede in der Herangehensweise. Nach meiner persönlichen Erfahrung zeigt die französische Seite beispielsweise in der Teamarbeit eine höhere Kreativität, während die deutsche Seite eher ziel-oder resultatorientiert ist. Die Zusammenarbeit von beiden stellt also eine Bereicherung dar.

Ich würde, wenn ich die Wahl hätte, immer ein interkulturell besetztes Team bevorzugen, denn nach meiner Erfahrung ist das Resultat höherwertiger, als wenn nur Mitarbeiter einer einzigen Nationalität beteiligt sind. Die geographische Mobilität der Mitarbeiter in einem Unternehmen ist von daher sehr wichtig, wie es ja auch mein persönliches Beispiel zeigt.

A. N. : Wie beurteilen Sie die Entwicklung der französischen Politik seit den letzten Präsidentschaftswahlen, vom Standpunkt eines Unternehmers aus?

M. R. : Frankreich ist eines der wichtigsten Länder der EU, seine wirtschaftliche Entwicklung ist also bestimmend für den ganzen Raum. Man hat den Eindruck, dass der neue französische Präsident, Emmanuel Macron, global denkt. Er hat eine sehr interessante berufliche Erfahrung auf internationaler Ebene.

Der Wille zu Reformen scheint stärker zu sein als bei seinen Vorgängern. Mir hat auch sehr imponiert, dass er vor dem Beginn des Weltwirtschaftsforums in Davos 140 Wirtschaftsführer nach Versailles eingeladen hat, um sie vom Standort Frankreich zu überzeugen (anlässlich des Forums « Choose France » am 22. Januar 2018).

Die Zusammenarbeit mit Angela Merkel scheint sich ebenfalls gut zu entwickeln, und man kann hoffen, dass die wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit innerhalb der EU einen neuen Schwung erhält.

A. N. : Zum Abschluss könnten Sie vielleicht noch einige persönliche Ratschläge für unsere ABIBAC-Schüler oder Studenten geben, die sich für eine Karriere in einem internationalen Unternehmen interessieren ?

M. R. : Gute Fremdsprachenkenntnisse sind unentbehrlich, egal auf welcher Ebene man arbeitet. Selbst ein rein ortsansässiger Arzt oder Dienstleister, der nur regional arbeitet, , nimmt an internationalen Kongressen teil oder muss  einschlägige Fachliteratur lesen, die nicht immer in seiner Landessprache zugänglich ist.

Deswegen sollte man auf jeden Fall die angebotenen Austauschprogramme nutzen. Das trägt zu einer frühzeitigen Öffnung auf andere Kulturen und einer Verbesserung der Sprachkenntnisse bei, auf der man später aufbauen kann. Wenn möglich, sollte man ein Auslandsschuljahr einbauen. Ein internationales Abitur wie das ABIBAC ist immer ein Pluspunkt für die persönliche und berufliche Entwicklung, wobei man natürlich auch die Englischkenntnisse nicht vernachlässigen sollte, die inzwischen zum Standard gehören.

Gerade im Bereich der Industrie sind Kenntnisse in mehreren Sprachen ein großer Vorteil, denn dadurch kann man in verschiedenen Standorten eingesetzt werden. Die Beherrschung der jeweiligen Landessprache erleichtert die Beziehungen zu den Mitarbeitern wesentlich. Es gibt ein reichliches Angebot an internationalen Studiengängen, und ich kann nur dazu raten, diese Möglichkeiten zu nutzen. Die heutige Welt lebt von der Zusammenarbeit und dem Verständnis für andere Kulturen.

Coopération franco-allemande et positionnement international dans l’industrie

Résumé de l’entretien réalisé par les élèves de 1ère ABIBAC au Lycée Daudet de Nîmes et leurs correspondants allemands pendant l’échange avec l’Oberrhein-Gymnasium de Weil am Rhein (Février 2018).

Le document présenté est une interview entre Madame Nogarède, membre du réseau Abibac, et M. Rünz, administrateur du Deloro Group.

Le Deloro Group est une entreprise industrielle, dont le siège est situé à Koblenz, et qui, depuis quelques mois, travaille sur un projet de coopération franco-allemande dans le domaine nucléaire.

M. Rünz a expliqué à Mme Nogarède les études qu’il a entreprises, et donc celles qu’il pourrait conseiller à des élèves intéressés par les entreprises internationales, c’est-à-dire deux formations professionnelles parallèles : d’une part comme agent technico-commercial et d’autre part, l’équivalent d’une licence LEA, spécialisée dans l’économie et la gestion. Ces formations durent trois ans, il a ensuite débuté chez Bose, le fabricant d’enceintes et de casques de haute technologie, où il a été chargé des ventes en Asie. Il a également souligné l’importance de l’apprentissage des langues étrangères, ce qui lui a permis d’arriver à un poste plus important et davantage intéressant chez Deloro Group.

Le projet commun entre la France et l’Allemagne s’est mis en place car la France est un pays puissant dans le marché nucléaire et possède les meilleures connaissances technologiques dans ce domaine. De plus, les usines nucléaires françaises vont être rénovées pour fonctionner jusqu’à 60 ans en respectant les normes. Ce plan appelé « Grand Carénage » nécessite des investissements de l’ordre de 55 milliards d’Euros, et cette union ne peut donc qu’être bénéfique. Ce projet consiste donc à travailler avec des entreprises françaises moyennes, qui sont elles-mêmes sous-traitantes pour des grandes firmes dans le domaine nucléaire.

M. Rünz semble être assez enthousiaste quant aux futurs projets politiques de M. Macron, nouveau président français. Celui-ci, d’après M. Rünz, semble penser de façon « globale » et son intention de faire des réformes semble plus exprimée que chez ses prédécesseurs, ce qui est très important pour le développement économique du pays.

Lilas Costa – Vivien Geesel

Eva Cozar Garcia – Louisa Heier

Tiphaine Bastide – Ellen Zumstein

Eva Werner – Desiree Keppler

Entretien avec Jerôme Vaillant. L’Allemagne et l’Europe

Professeur émérite de civilisation allemande contemporaine de l’Université de Lille SHS et directeur de la revue Allemagne d’aujourd’hui (Lille), il participe aujourd’hui à l’expertise sur l’Allemagne pour des publications en ligne telles que The conversation (France) et Atlantico ainsi que pour des stations de radio telles que France culture, Rfi, Deutsch Welle, etc.

Entretien réalisé par Jonathan Gaquère, directeur de publication de la Revue Abibac

Jonathan Gaquère : Alors que le spectre d’une sortie de l’Italie de la zone euro a été agité, certains craignent que ce ne soit en définitive l’Allemagne, lassée par les divergences économiques avec ses partenaires européens, qui décide de sortir de la zone euro. Quelle crédibilité accordez-vous à ce dernier scénario ?

J’ai lu récemment une opinion qui allait dans ce sens sous la plume de Jean-Marie Silvestre. Ma réaction a été de penser que cette partie de l’ « élite intellectuelle française » qui ne supporte pas que la France ne soit pas la première économie européenne et doive composer avec l’Allemagne était frappée de paranoïa. Ce genre d’argument, étayé sur rien, est le produit de pures conjectures. C’est, à mes yeux, un fantasme. D’un côté on affirme que l’Allemagne n’aurait plus besoin de l’Europe pour affirmer sa puissance, d’un autre on dit que c’est elle qui profite le plus de l’Union européenne et de l’Euro. Il faut bien comprendre que derrière ce type de scénario construit de façon purement artificielle se cache l’idée que l’Allemagne cacherait son jeu, chercherait à s’émanciper de l’Europe pour affirmer seule sa puissance hégémonique dans le monde. Il faut recommander à ces « esprits forts » de lire les rapports des instituts de recherche économique allemands et les discours de la chancelière qui affirme l’inverse : c’est l’Europe qui permet à l’Allemagne d’être forte. A moins bien sûr qu’A. Merkel ne soit une menteuse machiavélique !

J. G. : La presse française a souligné le décalage entre l’élan politique qu’E. Macron souhaitait insuffler avec sa vision de l’Europe et ses propositions de réforme de la zone euro et la tiédeur avec laquelle elles ont été accueillies par A. Merkel. Partagez-vous cette analyse ? Peut-on observer un consensus en Allemagne autour de la position européenne d’A. Merkel ou peut-on remarquer des positions plus favorables ou plus réservées au sujet de l’Europe ? En quoi la nouvelle composition du gouvernement allemand limite-t-il la marge de manœuvre de la chancelière ?

J. V. : La chancelière vient de répondre au président français avec la prudence qui lui est propre. Mais elle fait ce qu’elle n’a cessé de dire depuis des mois, à savoir qu’il fallait soutenir l’initiative de refondation de l’Europe portée par lui avec l’idée que celle-ci comporte davantage de souveraineté européenne. Mais il est vrai qu’à la vision et au catalogue de mesures envisagées par la France pour cette relance de l’Europe, la chancelière répond par une politique des petits pas qui paraissent encore insuffisants. L’Allemagne accepte le principe d’un budget d’investissements dans la zone euro qui répond, sinon en volume, du moins dans son principe à l’idée développée par E. Macron d’une péréquation financière entre États sur le modèle de ce qui existe entre les Länder au sein de la fédération allemande. C’est un premier pas prometteur. L’Allemagne est d’accord pour que l’Eurozone dispose de son propre fonds monétaire et progresse sur la voie de l’Union bancaire.

On commet l’erreur en France de voir se profiler un échec potentiel pour E. Macron dès l’instant que son projet ne serait pas adopté à 100% par l’Allemagne alors qu’entre l’Allemagne et la France il ne peut y avoir qu’un compromis –  en l’occurrence amendable, d’ici le sommet de Bruxelles de fin juin et au-delà. C’est d’ailleurs en ce sens que s’était exprimé E. Macron lors de l’émission de G. Delay consacrée sur France 3 au bilan de sa première année de mandat.

Il n’est par ailleurs pas douteux que la chancelière est elle-même, dans son propre camp, à la recherche du compromis acceptable pour son partenaire social-démocrate, pour son parti frère, la CSU, mais aussi pour son propre parti, la CDU qui rechigne à poursuivre actuellement l’intégration européenne.  La CDU est partagée entre deux visions de l’Europe, une vision orthodoxe qui l’empêche de s’adapter au nom de la stabilité monétaire aux crises que connaît l’Europe et une vision plus souple, défendue par exemple par le Deutsches Institut für wirtschaftliche Forschung (DIW) dont le président poussait la chancelière à répondre favorablement à l’initiative d’E. Macron. Le débat entre économistes dans la FAZ est à cet égard représentatif : 154 économistes y mettent en garde le 21 mai la chancelière contre les dangers de celle-ci et aussitôt on écrit en France qu’ils disent « Nein » à la réforme de l’UE mais ils sont contredits le lendemain par d’autres économistes qui ne partagent pas leurs craintes. On cite volontiers en France le nouveau ministre fédéral des Finances, Olaf Scholz, qui s’opposerait à la politique d’E. Macron quand celui-ci ne cesse pourtant d’affirmer que tôt ou tard tous les membres de l’UE adopteront l’Euro !

J. G. : Les élites politiques et économiques françaises présentent souvent l’Allemagne comme un modèle à suivre. Comment expliquez-vous la récurrence de cette comparaison ? Est-elle selon vous pertinente ?

J. V. : Tant que la France n’aura pas réussi à réduire le décalage économique qu’ont laissé filer les présidents qui ont précédé E. Macron, l’Allemagne y sera autant présentée comme un modèle à suivre que comme un repoussoir. A donner l’Allemagne en exemple, Sarkozy avait réussi à faire exécrer l’Allemagne aux Français à qui on rebattait les oreilles en en montrant les failles ouvertes par la précarité. Mais c’est aussi une question récurrente entre deux pays voisins qui ne cessent d’être des rivaux parce qu’ils sont les deux premières puissances économiques de l’Union européenne, avec des modèles voisins mais aussi des cultures politiques et économiques différentes. Ce qui reste encourageant, c’est ce que la chancelière a déclaré lors de la remise du Prix Charlemagne à E. Macron à Aix-la-Chapelle le 10 mai dernier : « Nous avons des cultures politiques différentes, nous abordons les thèmes européens souvent à partir d’orientations différentes, mais nous parlons et écoutons l’autre et finalement nous trouvons des chemins communs. »  Il faut connaître les différences mais ne pas les mettre en avant pour faire échouer d’avance un projet commun. Enfin il ne faut pas oublier que si on attend en Europe des initiatives du couple franco-allemand, les deux pays ne sont pas seuls et doivent compter avec 25 autres pays qu’il leur faut convaincre et entraîner dans une situation globalement difficile en Europe (crise migratoire) et dans le monde, les deux grandes puissances Etats-Unis et Russie semblant n’avoir de cesse que d’affaiblir l’Union européenne en tâchant de la diviser. Preuve s’il en est que ce n’est de moins d’Europe que nous avons besoin, mais de plus d’Europe et de plus d’unité face aux autres.

 J. G. : En tant qu’universitaire et directeur de la revue Allemagne d’aujourd’hui, quel regard portez-vous sur la coopération universitaire entre la France et l’Allemagne ? Quelles évolutions souhaiteriez-vous voir mises en œuvre ?

J. V. : Je trouve que les évolutions actuellement en cours sont prometteuses grâce en particulier à la mise en place d’universités européennes, comme celles du Grand-Est avec celles de Bade-Wurtemberg ou le projet associant Berlin, Bologne, Cracovie, Leuven, Madrid et Panthéon-Sorbonne à Paris. On dépasse là le niveau purement franco-allemand pour œuvrer à un réel espace universitaire européen du supérieur et de la recherche par la coopération concrète sur le terrain.

Il faut faire une place particulière à l’initiative du président français qui a permis de revenir sur les effets mortifères de la suppression des classes bilingues en France tant il est vrai qu’il faut encourager le développement des classes européennes et abi-bacs pour relancer la coopération franco-allemande au service de l’Europe. Mais cela mériterait encore un autre développement.

Entretien avec Benjamin Carton (FMI) : France et Allemagne vues de Washington

Économiste au Département de la Recherche du Fonds monétaire international (FMI), Benjamin Carton a travaillé au ministère français des Finances, de 2005 à 2007, sur la coordination des politiques macro-économiques en Europe. Chercheur au sein du Centre d’études prospectives et d’informations internationales (CEPII) puis au CEPREMAP de 2007 à 2016, il y a travaillé sur les politiques mises en œuvre en Europe durant toute la période 2008-2015, période durant laquelle la difficulté de certains pays à refinancer leur dette a mis en péril la zone Euro et où la coordination des politiques entre la France et l’Allemagne s’est avérée particulièrement nécessaire. Au sein du Département de la Recherche du FMI, il participe aujourd’hui aux prévisions sur l’économie mondiale et à l’analyse des politiques budgétaires qui sont menées dans les principaux pays (États-Unis, zone Euro, Canada, Royaume-Uni, Chine, etc.).

Entretien réalisé par Xavier de Glowczewski, président de l’association Réseau Abibac

Xavier de Glowczewski : Benjamin Carton, pouvez-vous nous exposer votre vision du franco-allemand ? En tant que chercheur au FMI, diriez-vous qu’il existe véritablement une perception à l’étranger d’un « couple franco-allemand » ou tout au moins d’une relation particulière franco-allemande ?

Benjamin Carton : Je dirais que le lien très fort entre la France et l’Allemagne est, du point de vue des institutions internationales, une évidence. Mais il faut avoir conscience, ce qui n’est pas forcément le cas des Européens, que la focale que l’on utilise pour étudier les politiques en Europe est d’emblée celle de la zone Euro ou de l’Union Européenne. On va d’abord s’intéresser à ce niveau-là puis ensuite, dans un deuxième temps, regarder ce qui se passe au niveau de chaque pays. La revue annuelle des politiques économiques dont chaque pays membre bénéficie (que nous appelons « Article IV » car c’est cet article des statuts du FMI qui en institue le principe) existe aussi pour la zone Euro dans son ensemble, à laquelle participent la Banque centrale européenne et la Commission européenne.

Il y a donc une sorte de renversement de perspective. En Europe, on pense d’abord au niveau national, et ce dernier est ensuite intégré dans un champ européen : les institutions internationales font l’inverse, d’une certaine manière. Elles partent d’emblée de l’européen et ensuite, se posent la question de la déclinaison au niveau des pays. La première surprise que j’ai eue en arrivant au FMI, c’était de voir à quel point le niveau européen était non seulement important mais quelque part premier sur les niveaux nationaux. Cela n’exclut pas que les études spécifiques soient conduites sur chaque pays européen, indépendamment des autres, mais la perspective est souvent similaire, c’est-à-dire que la création du marché commun et de la monnaie unique nécessite de penser toutes les politiques à cette échelle-là. Bien entendu, à l’échelle de la zone Euro, l’Allemagne et la France pèsent de tout leur poids.

Il est aussi frappant que, lorsque l’on parle de la relation entre la France et l’Allemagne, c’est pour évoquer non pas une uniformisation du politique mais un rapprochement substantiel des préoccupations de la politique économique dans les deux pays. L’exemple le plus important, c’est évidemment la façon de taxer les entreprises. En effet, les entreprises peuvent très facilement bouger d’un pays à un autre ; et quand bien même les hommes ne bougeraient pas, il n’en reste pas moins que les marques, le capital, et notamment ce qu’on appelle le capital intangible (e.g. les brevets, la connaissance accumulée…) peuvent parfaitement être localisés dans un pays ou un autre, et dans ce cas les revenus associés à cette valeur seront taxés dans le pays en question, selon l’organisation de l’entreprise. Or la convergence entre les deux pays se repère dans le fait que ni la France ni l’Allemagne ne vont jouer les « paradis fiscaux », comme ont pu le faire ou peuvent encore le faire a contrario l’Irlande, le Luxembourg ou les Pays-Bas par exemple.

Le premier élément fondamental, c’est donc d’essayer de penser l’intégration de la taxation aux entreprises : on dispose d’un très grand nombre de travaux sur le sujet, qui montrent que l’échelon pertinent est celui de l’Union Européenne ou de la zone Euro. L’exemple le plus significatif, c’est la société Apple : américaine dans ses statuts, cette entreprise est domiciliée en Irlande ; la quasi-totalité des profits d’Apple sont donc déclarés en Irlande, avec un taux de taxe aux entreprises négocié entre Apple et le gouvernement irlandais à un niveau que la décence m’interdit ici de préciser… Mais enfin, ce taux est inférieur à 1%. Par conséquent, cela aboutit à des flux financiers extrêmement importants entre les pays, et permet une évasion fiscale majeure. Mais ce problème ne peut être d’emblée compris qu’au niveau européen. La France et l’Allemagne sont aujourd’hui toutes les deux confrontées à un manque à gagner fiscal : ce ne sont donc pas les politiques nationales qui sont à considérer mais véritablement la question de la coordination, d’une certaine forme d’uniformisation. C’est l’un des points sur lesquels le FMI travaille, sans rien imposer parce qu’évidemment cela ne relève pas de ses compétences directes, mais en faisant la publicité des défauts que peut occasionner un système ou un autre.

X. de G. : Pensez-vous que sur cette question cruciale, celle de l’évasion fiscale, la France ou l’Allemagne – voire la France et l’Allemagne – peuvent effectivement peser pour modifier la donne ?

B.C. : C’est évidemment une perspective majeure : à partir du moment où la France et l’Allemagne opèreront un rapprochement de leur fiscalité, une fois calculée la base (le taux, les montants, les déductions, les exemptions, etc.), il sera beaucoup plus facile dans un deuxième temps de proposer ce système à un plus grand nombre de pays – quoique cela ne résoudra pas le problème des pays que l’on sait être des passagers clandestins, et qu’il restera à convaincre de l’importance d’une telle coordination. Mais si cela ne passe pas d’abord par une entente franco-allemande, dans la mesure où ces deux pays sont les deux grandes économies de la zone Euro, cela sera très difficile à appliquer à l’ensemble des pays. En réalité, le franco-allemand est un formidable laboratoire de l’harmonisation, car les deux pays sont très différents. L’exemple bancaire est à cet égard très éclairant. En effet, toute la difficulté de l’harmonisation de la réglementation et de la supervision du système financier vient du fait que l’histoire monétaire et financière des deux pays est très différente : en France, il existe principalement de grosses banques universelles tandis qu’en Allemagne, il existe des banques plus petites, au niveau des Länder, qui font moins d’opérations de marché.

X. de G. : Quand on regarde l’histoire franco-allemande depuis 40 ans, on s’aperçoit que bien souvent les hommes politiques français entendent mener leur propre politique économique, mais qu’ils sont assez rapidement rattrapés par un principe de réalité. Ainsi Valéry Giscard d’Estaing, à la suite de la crise, s’est-il rapproché de la politique économique de la RFA. Même cas de figure pour François Mitterrand qui, au début de son premier septennat, avait commencé par dérouler sa propre politique économique, avant de se rapprocher de la RFA en maintenant la France dans le SME – ce qu’on a pu appeler « le tournant de la rigueur ». Les présidences suivantes ont fini par se rallier à une certaine forme d’orthodoxie budgétaire, si l’on peut employer cette expression. Pensez-vous que cela sera également le cas d’Emmanuel Macron ?

B.C. : Avant de répondre précisément à cette question, je voudrais reprendre une perspective historique, parce que ce que vous proposez-là, comme une sorte de peinture sur 40 ans de relations économiques franco-allemandes, est indissociablement lié au problème fondamental européen : à savoir le régime de change entre les monnaies. Je prêche pour ma paroisse, mais il me semble que c’est leproblème économique fondamental. L’essentiel de la construction européenne, je dirais la clé de voûte, c’est le problème monétaire : aucun pays européen, dans quelque système que ce soit, n’est autonome ou indépendant économiquement.

Cela dépasse bien entendu les questions économiques : la construction européenne a pour partie réglé le problème territorial, on ne se fait plus la guerre ; mais le territoire européen continue à exister et la question des migrations demeure, Union européenne ou pas. Du point de vue économique, le problème n’est pas de ne pas se faire la guerre : il s’agit de se donner les moyens de peser dans le monde, d’avoir par exemple une politique commerciale, de développer le marché commun, et donc les échanges au sein de cette grande zone européenne. Et une fois qu’on favorise les échanges au sein de cette grande zone européenne, la question est de savoir dans quelle monnaie se font ces échanges : quel est le prix d’un bien produit en Allemagne par rapport à un bien produit en France, par exemple. Si le taux de change est trop volatil, les échanges sont faussés, et les gains à l’intégration commerciale remis en cause. Ainsi, lorsque qu’au début des années 1970, les États-Unis ont mis fin au système de Bretton Woods (i.e. ont mis fin à la convertibilité du dollar en or et au système de change fixe, ndlr), les Européens se sont rapidement mis d’accord pour mettre en place un régime monétaire plus stable. Or il n’y a que trois régimes monétaires possibles : soit on laisse les monnaies fluctuer ; soit on stabilise les taux de change ; soit on adopte la monnaie unique. Dans le cas de l’Europe, le couple franco-allemand a été le moteur de l’adoption du serpent monétaire européen, puis du système monétaire européen – vous avez rappelé à juste titre l’action de Valéry Giscard d’Estaing et de François Mitterrand et de leurs homologues allemands en la matière ; et ensuite, le projet de monnaie unique a été mis en place. Voilà donc une suite de prises de positions où le moteur franco-allemand a été absolument décisif. C’est un point essentiel, que je tiens à souligner : il a véritablement été décisif car il s’agit là du nœud du problème économique européen.

X. de G. : Certes ; et pourtant aujourd’hui, le problème monétaire ne demeure-t-il pas ?

B.C. : Et j’en arrive à répondre à votre question : oui il demeure, mais sous une forme différente. On a acté qu’il y avait une monnaie unique, puis on s’est rendu compte qu’elle n’avait pas les institutions nécessaires pour fonctionner correctement. On a donc renforcé le caractère institutionnel, en instituant notamment le fonds européen de stabilité, ou encore en faisant en sorte que les banques soient régulées et supervisées au niveau européen et non au niveau national. Ce furent des avancées majeures. Mais si le système financier européen a été rafistolé, il faudrait maintenant faire un pas de plus… Là évidemment, la question est de savoir quels seront les femmes et les hommes politiques qui voudront endosser cette tâche compliquée : à savoir la défense d’un projet tout à fait fondamental pour l’avenir de l’Europe, mais qui, d’un point de vue national, n’est pas considéré comme pertinent mais peut-être un peu trop technocratique. Le président Macron a pris des initiatives, mais la question est loin d’être réglée puisqu’à l’heure où nous parlons, Mme Merkel est de son côté en pleine discussion pour former son gouvernement.

X. de G. : Vous avez évoqué tout à l’heure la question migratoire : en France comme en Allemagne, on sait combien cette question s’est posée avec une acuité particulière lors des dernières élections Même si l’on peut penser que le FMI ne s’occupe pas directement des migrations, s’est-il penché sur cette question, d’un point de vue économique ?

B.C. : Il y a un lien extrêmement important entre migrations et économie ; on peut l’envisager de différentes façons. Premièrement, du point de vue du pays d’accueil, on sait que la question migratoire peut être source d’inquiétude : les migrants peuvent parfois être vus comme venant concurrencer le travail non qualifié dans le pays d’accueil, ce qui peut conduire à des situations sociales difficilement tenables. On sait que cette perception a nourri le vote en faveur du Brexit au Royaume-Uni, l’un des éléments-clés de la campagne s’étant joué sur la question migratoire – alors que celle-ci était interne à l’Europe, il faut le souligner : il ne s’agissait pas directement de migrants provenant de pays en guerre. Deuxième remarque, la perception du « migrant » est aux Etats-Unis radicalement différente de celle d’un Français ou d’un Allemand : aux États-Unis en effet, la question de l’aide sociale ne se pose pas ; il n’y en a pas, ce qui n’est pas le cas en France ou en Allemagne. Enfin, il faut rappeler que l’essentiel des migrations, en Europe ou dans le monde, sont des migrations transitoires.

On peut aussi changer de perspective : les migrations génèrent par ailleurs un flux financier vers le pays d’origine. On peut ainsi prendre un certain nombre d’exemples de pays qui ne survivraient pas sans ces apports financiers, notamment l’Arménie : les flux financiers des migrants y représentent 15% de la richesse nationale. Le pays vit littéralement grâce aux migrations : cela permet de financer une consommation décente, mais aussi des investissements dans le pays. C’est là un regard particulier, j’en conviens, puisque ce point de vue est purement financier ; mais il est fondamental.

X. de G. : Quant à l’impact économique du million de Syriens accueillis en Allemagne, ce qui a provoqué un vif débat, quelle est votre analyse ?

B.C. : Nous avons regardé cela avec attention au FMI ; il n’y a pas de certitudes à ce stade, il est encore trop tôt. L’intégration sur le marché du travail se fait de façon très progressive : la question qui se pose sur le fait que les migrants s’installent définitivement en Allemagne est encore en suspens. Du point de vue allemand, la difficulté essentielle tient en effet au financement du système social et des retraites, l’Allemagne étant un pays qui vieillit vite, où la population en âge de travailler décroit structurellement ; c’est un point extrêmement important, ce qui n’est pas du tout le cas en France. Le point de vue quant à l’apport migratoire pour la main d’œuvre est donc structurellement différent dans les deux pays.

S’agissant des migrants syriens, le FMI ne fait pas de bilan mais formule un certain nombre de recommandations assez classiques, qui, d’un point de vue européen, peuvent apparaître un peu provocatrices : il s’agit de faire de l’immigration une opportunité – c’est ce que tout un chacun fait généralement lorsqu’il est confronté à une difficulté imprévue : la perte d’un emploi par exemple peut être l’opportunité d’inventer une vie à laquelle on n’aurait pas réfléchi sans cela. Or en l’espèce, pour l’essentiel, l’immigration ne fut pas choisie : s’il n’y avait pas eu la guerre en Syrie, aucun migrant ne serait venu en Allemagne ; c’est évidemment à la suite du drame syrien que l’Allemagne a décidé d’en faire une opportunité, en accueillant les migrants d’une part, et en leur favorisant l’accès au marché du travail d’autre part. Cela signifie leur permettre de parler la langue, les former, et faire en sorte que le marché du travail leur permette de trouver un emploi. N’oublions pas que ceux partis de Syrie avaient des ressources : ce sont des travailleurs qualifiés qui sont partis de Syrie. Mais leurs qualifications ne sont pas celles qui rentrent dans les grilles d’un pays comme l’Allemagne. Un ingénieur français, lui, va très facilement pouvoir travailler en Allemagne, et trouver un emploi tout aussi bien, voire mieux payé qu’en France. Mais un ingénieur syrien n’a pas forcément le même type de diplôme, donc c’est plus compliqué. Cela est vrai aussi pour des médecins, des infirmiers, un chaudronnier, donc énormément de métiers qualifiés mais pas forcément reconnus par nos standards européens. Il convient donc de faire en sorte qu’on puisse les intégrer le plus rapidement possible sur le marché du travail, en créant notamment des passerelles entre les qualifications qu’ils ont obtenues en Syrie et les qualifications non pas identiques, mais comparables, en Allemagne.

X. de G. : J’aimerais si vous le voulez bien terminer notre entretien sur une note plus personnelle. Quel message voudriez-vous faire passer aux jeunes qui aujourd’hui sont en Abibac et ont fait le choix du franco-allemand ?

B.C : Première chose : « le monde est vaste et le monde est beau ». Les horreurs que l’on peut voir dans les journaux et à la télévision ne reflètent pas l’état du monde. Il y a des choses incroyables à faire partout, et donc plus tôt vous aurez l’occasion de voyager, mieux ce sera pour votre vie personnelle, pour la connaissance de vous-même, voire pour les opportunités professionnelles, si c’est un point important pour vous. Voyagez, et voyagez très tôt ! Ensuite, n’imaginez pas que votre vie est déjà tracée à partir de ce que vous connaissez. Car le monde, lorsqu’on a 17-18 ans et que l’on est en fin de lycée, que l’on vit dans sa région d’origine et son milieu familial, ce monde est très loin de la réalité du monde. Donc voyez grand, voyez loin, et cela vous apportera beaucoup…